Леш, давай сразу начнём, без разгону. Что для тебя пение?
- Вопрос тот ещё... Я живой, со своими тараканами, иногда бывают цели вполне личностные: выпендриться, произвести впечатление. Но поскольку я как-то с этим работаю, это, слава богу, не самое основное.
А если говорить об ощущениях, а не из головы, то пение для меня возможность жить душой. Причём не в переносном, а в самом прямом смысле. Это возможность душою же общаться с другими людьми... Ну, с кем получается. Это возможность быть в творчестве. Пусть слово это замыленное и его сейчас суют, куда придётся, но творчество - это возможность создавать некие образы. На мой взгляд, это проявление искры божьей в человеке, потому как творить новое это - дело такое...
Ещё пение даёт возможность взаимодействовать, и я сам до конца не понимаю как с кем и с чем. Но за этим ощущается возможность очень глубокого и очень полного взаимодействия с миром, с пространством. И я даже не могу определить степень этой глубины. И это всё приятно, радостно и хорошо.
Какое может быть творчество, если ты поёшь уже кем-то сложенные песни? Ты же не сам их сочиняешь здесь и сейчас.
- Знаешь, есть некоторые разновидности пения, когда слова складываются по ходу. В частности, в причетах это бывает. Правда, причеты - это больше женское творчество и очень своеобразное. Что же касается пения более привычного, то творчество в том, что, во-первых, мелодия в русском этническом пении, весьма условное понятие. Там мелодии нет, а з адаётся, как говорят джазовые музыканты, направление. Направление заданно определёнными опорными звуками, которых обычно 2-3 на куплет, а он может петься минуту и более, и к ним нужно приходить, к этим звукам. А всё остальное - чистое творчество. Весь кайф ещё и в том, что человек поёт не из умственных представлений, а из того образа, который он видит, когда поёт. Ведь голос обладает замечательным свойством - он взаимодействует с образами, и при этом сам собой, без вмешательства «мозговых органов» меняется, течёт, перетекает. А если петь не в одиночестве, а в компании, то можно этих людей слушать, слышать и с ними взаимодействовать. И тут самое творчество и есть.
Проект Белый свет появился в связи с чем?
- Поскольку мне нравится петь и петь с кем-то, а не самому, то с одной стороны это был способ решить мою личную потребность. С другой стороны, существует очень много вещей для исследования, связанных с голосом и не только, и это - совместная работа, возможная только в группе. Кроме того, в какой-то момент я подумал, что если я ставлю себе задачи, в том числе и просветительского толка, то нужно иметь возможность какие-то вещи предъявлять в виде концертов, интерактивных массовых выступлений.
В чём просветительство?
- Дело в том, что наш народ пребывает в неведении относительно русской народной культуры, а некоторые доходят до того, что утверждают, что её и нет вовсе.
Как нет? А кокошники с сарафанами, калинка-малинка и трио ложкарей?
- Да, есть такая точка зрения. Но это не народная культура, а какая-то очень далёкая от неё производная. Лично мне от кокошников с сарафанами и трио ложкарей как-то плохо делается Хотя это некая художественная форма, может существовать, как и любая другая. Но поскольку собственно к традиционной культуре она не относится... . Не люблю я их, короче говоря. И думая, что это и есть настоящая народная музыка, очень ее не любил с детства - тоска смертная! Несколько позднее, я уже учился на втором, кажется, курсе в университете, я услышал двух правильных бабушек...
В чём правильных? Расшифруй, пожалуйста!
- Понимаешь, пение можно рассматривать как последовательное воспроизведение звуков заданной высоты в определённом ритме, ну и на этом звуке ещё слова какие-то могут идти, это чисто механическое описание. И это не интересно. А у тех бабушек, похоже, было то, что меня сейчас привлекает в пении, а может быть что-то ещё, чего я пока не понимаю до конца. Похоже, там присутствовало тот глубинный смысл, что стоит за собственно пением. И тогда я и понял, что хочу петь так же.
Ты хочешь, ты пробуешь, ты находишь единомышленников, для которых народная песня большее, чем калинка-малинка. Учишь видеть слои и глубины. Получается?
- Да, конечно. Если бы не получалось, я бы, наверное, перестал бы этим заниматься. И занялся бы чем-то ещё, если бы я понял, что в этом направлении прохода нет. А поскольку, пусть со своими трудностями, но проход есть, могу сказать, что моя просветительская задача решается.
Русские исконные традиции в деревнях пропадают вместе с вымиранием деревень и стариков. Получается, сохранение коренных русских традиций - дело энтузиастов?
- Не знаю. Просто если кто-то видит за этим смысл, он этим занимается.
Как реагируют на Белый свет люди, впервые столкнувшиеся с традиционным народным пением?
- Хорошо реагируют. Хотя некоторые люди мне иногда говорят: «Почему ты вместо того, чтобы сразу взять и запеть предлагаешь народу заниматься какими-то вещами, которые к пению особо не относятся? Ведь в деревнях так не делали!» Да, я согласен, не делали. Но в деревнях жили другой жизнью. Ездили не в метро, а верхом, ходили пешком, занимались физическим трудом, а не сидели в офисах за компьютерами. И когда приходит городской человек и пробует издать звук, то он у него не идёт, потому что живот не работает - привычки к открытому звуку нет, и еще их приучали с детства быть тихими. И нужно сделать какие-то упражнения, чтобы живот заработал. Бабушке эти упражнения не нужны - она косила каждое лето и пресс у неё - ого-го. Если тело человека не подготовлено, оно не способно производить нужные звуки, если говорить о голосе и о пении. И таких примеров я видел много. Поэтому и даю упражнения, чтобы у народа, который пришёл на нашу встречу, была возможность решить достаточно сложную задачу. Например, сводить хоровод - это сложная задача, многосоставная, там и движенческих задач масса, и на взаимодействие, и звучать нужно, и не просто так - петь. Если весь этот ворох сразу вывалить на голову бедного неподготовленного пришедшего, то его просто заклинит. А мне интересно, чтобы у людей получилось. Поэтому я раскладываю сверхзадачи на простые одноходовые упражнения, пойдя через которые человек получает какие-то навыки и начинает что-то чувствовать. И получать удовольствие от традиционного народного пения.
Смерть в традиционной русской культуре. Алексей, как затрагивается тема смерти в народной традиции?
- Первое столкновение с традиционным видением смерти произошло у меня в Рязанской области, где я ездил и интересовался местным костюмом. И вот сидим мы с одной бабушкой, и она мне показывает сокровища из своего сундука. Достаёт очередной наряд и говорит: «А вот это у меня смертное. Как помру, меня в это обрядят»... И меня просто вырубило то, как она об этом говорит, то, насколько, спокойное отношение к смерти стояло за этими словами.
Исходно ведь я человек вполне атеистического и научно-естественного склада. Я вырос в такой среде. У меня было своё вполне определённое отношение к смерти, такое же, как у большинства наших современников: это что-то ужасное, неприятное, о чём лучше вообще и не думать. (Позднее я выяснял, откуда я это знаю. Есть такая занятная самоисследовательская работа, могу любому человеку предложить задать себе вопрос. когда, как, при каких обстоятельствах я узнал, что такое смерть, что я при этом чувствовал, думал и так далее). И много позже, время от времени возвращаясь к этому эпизоду, я понял, что в нашей современной массовой культуре какие-то сбои в видении этой части мира. Как-то неправильно мы его видим.
Если вернуться к традиции, то первое, что вспоминается, это примеры из русской классической литературы про деревенских стариков. Они, зная, что им предстоит уходить, идут в баню, надевают чистую рубаху, созывают родню, прощаются со всеми, ложатся на лавку и помирают. Уходят. Эти же факты присутствуют в биографических описаниях простых крестьян.
Смерть - единственное, в чём человек может быть уверен на все сто процентов. Если уж ты родился, то как бы жизнь ни сложилась, ты обязательно умрёшь. Я допускаю, что есть и бессмертные, что это не вымысел и есть люди, которые живут запредельно долго. Возможно, это связано с какой-то их личной задачей, и я не уверен, что бессмертие такой уж лёгкий крест. А по сути всё упирается в вопрос, который когда-то задал Сократ: Смерть это ничто или нечто? Я кончаюсь с окончанием тела, или же нет? Это переход или исчезновение?
Никто точно на этот счёт ничего сказать не может, а если и может, то всё равно лично для меня это будут просто чьи-то слова и доступного личного опыта у меня нет... Опять же, у меня есть опыт проживания каких-то вещей, которые можно условно отнести к моим прежним воплощениям. Но всё равно я не могу точно сказать, было ли так в действительности, или это какие-то образы, которые непонятно откуда пришли, игры подсознания. И даже то, что после проживания этого опыта и работы с ним я что-то меняю, сама моя жизнь меняется, тоже ничего не доказывает. И таким образом при отсутствии личного смертного опыта всё сводится к вопросу выбора: считать, что это ничто, и тогда жить, как живётся. Или считать, что это нечто, и тогда смерть - переход, к которому нужно готовиться.
Народное отношение к смерти как к переходу можно увидеть через песни. Во многих народных песнях человек, умерев, общается с находящимися тут. Даёт какие-то указания, чего делать, а чего не делать. Если у него есть некий долг, он может прийти для того, чтобы его выполнить. Есть одна замечательная казачья песня, содержание такое: «отъезжал казак на службицу, сказал бабёночке «Приеду на вешний Троицкий денёк». Дальше от лица это женщины поётся: «Троицкий денёчек на проходе, моего милого всё нет, выйду бабочка младая на высокий на крутой курган, посмотрю на все четыре стороны, вот он ближе едет мой размилый, под ним конь вороной. Подъезжает он ко мне поближе, вижу, что-то хочет мне сказать». И он говорит: «Что ж ты ждёшь-то, бабочка младая, твоего младого в живых давно уж нет».
Или песня «Под Киевом, под Черниговом», где две девицы шли через реку. Одна тонет, потом появляется её брат, и она говорит: «Не ходи по бережку, то грудь моя», и так далее. Тут правда, ещё один мифологический сюжет просматривается, где, скорее всего, вообще не о людях речь идёт. Это речь о творении мира из чьего-то тела. И эти образы полезно видеть, а иначе как петь-то?
Громко!
- Ну, разве что громко. Об отношении к смерти можно судить, если взглянуть на всяческие обычаи, особенно в переходные времена годового круга, когда зажигают костры, чтобы греть души ушедших, оставляют им еду в определённых местах и так далее. Это то, что в этнографии называется культом предков. Этот культ возник из определённого понимания происходящего. Даже выражение «ушёл на тот свет» говорит о многом. В языке это настолько на поверхности! Все этим выражением пользуются, понимая его в переносном смысле. Но есть такая научная гипотеза в языковедении, что некогда все переносные смыслы виделись как прямые, и я с ней согласен.
То есть смерть - это переход, и к нему готовятся. Готовятся через очищение. И здесь наиболее яркий пример дают казачьи песни, потому что всё-таки - воинское сословие и вероятность неожиданной кончины для них велика. Это так называемые провожальные песни. Но не те, что пелись покойнику - это отдельная история. А те, что пелись при проводах на войну. И если посмотреть их содержание, то оно сводиться примерно к следующему: я никогда больше не увижу свой дом, потому что меня убьют и всё это очень печально. Такие, с некоторым страданием песни. При этом всякие люди, которые занимаются НЛП или чем-то подобным могут сказать: вот, они себя программируют на смерть! Я в таких случаях задаю вопрос: а как вы думаете, они, казаки, домой вообще рассчитывают вернуться? Потому что если человек точно и однозначно идёт на смерть, там совсем другое состояние. А из этих песен видно, что люди рассчитывают вернуться. Но зачем тогда они их поют? Что они в сущности делают этим пением? А они выпевают и проживают страдание, связанное с возможностью кончины, чтобы эти страдания и жалость к себе не мешали им выжить. А если уж смерть придет, то встретить ее в приятии. Иными словами, происходит очищение. А при отсутствии страданий и жалости к себе возможности выжить увеличиваются. Моя личная практика показывает, что когда себя не жалеешь, многие действительно тяжёлые вещи получаются гораздо легче.
Есть ещё один, более редкий слой песен, который предполагает, отпускание и закрывание миров, пространств, из которых ты ушёл, чтобы оттуда не тянулись никакие долги и хвосты. В песнях описывается абсолютно магическое действие, которое работает, даже будучи выполненным просто в образе.
Что за пространства ты имеешь в виду?
- Ну, например, бывает такое: возвращаешься в какое-то место, где давно не был, и где что-то происходило для тебя значимое, гревшее душу, радостное. И вот ты приезжаешь и понимаешь, что это кончилось и не повторится никогда. И тебя накрывает. Иногда - всерьёз. Это пример незакрытого пространства, тех привязок, от которых нужно освобождаться, когда уходишь откуда-то. И это тоже очищение.
Дальше - провожальные песни, которые пелись покойнику. Именно песни, а не причиты. Не могу точно сказать, почему, - точнее, могу объяснить из головы, но моего собственного точного ощущения на этот счёт нету - почему-то в них чаще всего поются истории о творении мира.
А плачи или причеты - это ещё один очень интересный слой связанный с традиционным отношением к смерти. И умение причитать очень ценилось. Я в своё время был удивлён, когда у кого-то из исследователей XIX века, сейчас не помню уже его фамилию, я прочёл, что в крестьянской среде неумение причитать расценивалось так же, как неумение ткать. Женщина, не владевшая этим мастерством, считалась ущербной.
Если посмотреть, как устроен причет, то он, во-первых, представляет собой всё то же самое проживание и отпускание естественных чувств. Ведь когда близкий мне человек уходит, это означает, что вместе с ним уходит какая-то часть моего мира. А если с этим человеком было связано много чувств, то потеря этой части мира моей души, может быть разрушительной. То есть, я переживаю маленький личный конец света, и это -больно. И плачи связаны с выпусканием этой боли, которая в значительной степени и определяет отношение к смерти, как к чему-то ужасному.
С другой стороны, плачи - это всё то же самое закрывание пространств, которые были связаны с ушедшим человеком. И третье, что есть в причетах, правда, это не очень явно присутствует - некие указания ушедшему. Как в тибетской книге мёртвых, с описанием пути и действий, которые там нужно совершать. Не во всех плачах, не в настолько простроенном и связанном виде, но отголоски этих описаний всё же присутствуют.
Эдакие осколки когда-то существовавшей славянской книги мёртвых?
- Ну, если так можно выразиться. Наверное, это всё же не книга, а чисто устная традиция.
Получается, в народной традиции было очень чётко выстроенное отношение к смерти и набор связанных с ней ритуалов?
- Да. Кстати, на западной Украине вплоть до начала ХХ века оставался обычай погребальных игрищ. Рядились, разыгрывали определённые действия. Всё происходило, так же, как и в любом переходном обряде. И поминальные обряды очень похожи на переходные обряды, связанные со сменой сезонов в природе, с переменами в жизни человека или общества. Все обряды, связанные с переходами, очень похожи друг на друга по своему устройству.
По этому поводу у этногорафов много разных соображений, но мне наиболее истинной точкой зрения видится та, что любой переход, что в природе, что у человека, виделся одинаково и поэтому обрядово одинаково обставлялся. Что так же свидетельствует, что в традиции смерть действительно виделась и мыслилась как переход. А научно-естественное мировоззрение отняло у нас веру в этот переход. И я подозреваю, что отношение к смерти как к концу и порождает все жуткие искривления в самосознании современного общества. Если лично для меня смерть - конец, то жизнь становится высшей ценностью. Если же посмотреть народные традиции, то там считалось, что существуют вещи гораздо более ужасные, чем смерть. Потеря чести, например. Такое отношение возможно только при очень определённом восприятии смерти. И эта точка зрения даёт силы, которые позволяют противостоять бог весть чему.
Лично для себя ты определил смерть...
- Как переход.
А как ты к нему готовишься?
- Очищением души.
Беседу вела Наталья Никифорова